sabato 4 febbraio 2012

Dialogo sui Massimi Sistemi

T. - Tu dici di essere antispecista e che tutte le specie animali, compreso l’animale umano, ossia l’uomo, hanno uguali diritti, soprattutto quello di vivere in pace la loro vita secondo quelle caratteristiche di specie che gli sono proprie.
Io - Esatto. Proprio così.
T. - Va bene, io questo lo capisco. Cioè sono d’accordo che l’essere umano non debba arrogarsi il diritto di sfruttare altre specie solo perché ne ha la forza e la capacità, e che non debba ritenersi superiore per diritto divino, cioè, lo so che questa stronzata dell’anima immortale che solo l’uomo possederebbe mentre gli animali no è solo appunto una stronzata e che quindi la vita di tutti gli esseri viventi ha pari dignità e valore, però...
Io - Però?
T. - Però dai Rita, mica vorrai venirmi a dire che un uomo ed una mucca siano uguali...
Io - Io questo non l’ho mai detto, né lo troverai come definizione sotto la voce “antispecismo”;
T. - ah no? Ma dunque, stai ammettendo che esiste una diversità di specie e che l’uomo, in qualche maniera, è superiore alle altre?
Io - Certamente riconosco che tra specie diverse ci siano evidenti diversità, altrimenti non si parlerebbe di... specie DIVERSE, per l’appunto, ti pare?  Ovvio che il pesce sia diverso dal leone, il leone dalla scimmia, la scimmia dal geco, il geco dala formica, la formica dall'uomo e così via, ma queste differenze NON devono in alcuna maniera divenire il presupposto per discriminare una specie anziché un'altra, così come le varie appartenenze a diverse nazionalità ed etnie della specie umana non devono essere il pretesto per ritenere alcuni individui superiori ad altri.
Evidente così quanto la diversità che esiste tra femmina e maschio, tra uomo e donna insomma, ma questo non significa che tale diversità di genere debba divenire un pretesto per mettere in atto discriminazioni di qualche tipo.
T. - Ma... non hai risposto alla mia domanda, io ti ho chiesto se puoi negare che l’essere umano, l’uomo, l’animale umano o come preferisci chiamarlo, sia in qualche modo superiore alle altre specie.
Io - Non lo nego. L’essere umano appartiene alla specie evolutivamente più complessa. Ma la differenza è di tipo quantitativo, non qualitativo.
T. - Che intendi?
Io - Intendo che il principio vitale, organico, biologico che condividono, tanto l’uomo quanto il geco o il cane, è lo stesso. La differenza sta solo nella minore o maggiore complessità del cervello, ma solo a partire da un certo punto, nel senso che tutti arrivano al livello basilare di percezione ed elaborazione, tanto del dolore quanto del piacere. Questo significa che io posso fare le equazioni mentre il mio gatto no, ma entrambi sentiamo dolore se qualcuno ci tira un calcio ed entrambi sappiamo riconoscere e ricerchiamo quello stato di piacere -  o di assenza di dolore, se vuoi - che ci permette di stare bene. Entrambi cerchiamo di soddisfare i nostri desideri basilari, che sono tutte le necessità che ci permettono di vivere quali mangiare, bere, dormire ed essere liberi di muoverci, camminare, volare, nuotare (a seconda delle specie) per poter cercare di soddisfare tutto ciò che ci fa star bene ed in salute.
T. - Ma...
Io - Ricordati: la differenza  è quantitativa, non qualitativa.
T. - ok, ho capito. Ma ora dimmi un’altra cosa. E sii sincera.
Io - Lo sono sempre. Specialmente quando parliamo di argomenti che mi stanno così a cuore. Ma, ne hai ancora per molto? Insomma, sono anni che ti parlo di queste cose e inizia a far freddo qui fuori, sotto la neve...
T. - C’è qualcosa che non mi torna...
Io - Sentiamo...
T. - Ecco, mettiamola così, non vorrai mica dirmi che uccidere un cane o una mosca sia la stessa cosa?
Io - Ma certo cara T. che ti dico che è uguale. E’ uguale.  La differenza è solo nella nostra testa, nel livello di maggiore o minore empatia che riusciamo a provare a seconda delle diverse specie animali. Quindi è uguale non soltanto perché tra la vita di un lombrico e quella di un maiale, o di una cane e di una mosca se preferisci, c'è solo una differenza a livello di complessità cerebrale, quindi di tipo quantitativo, non qualitativo, ma soprattutto perché questa differenza che a te sembra di percepire è solo nella nostra testa, nel livello di minore o maggiore empatia percepita.
T. - Senti, di’ quello che ti pare, ma mentre io riesco a provare pena il maiale che viene trascinato al macello e piange e per questo ho smesso di mangiare la carne, non riesco  a provare pena per la cozza o per la vongola e infatti continuo a mangiarle, senza sentirmi in colpa.
Io - Ma cara T., che tu provi pena o meno, la cozza innegabilmente soffre. Sì, anche la cozza. Anche la zanzara. Anche il moscerino. Anche la formica.
Il problema è tuo - o meglio, dell’essere umano in generale - ed è quello di non riuscire ad avere un’empatia tanto estesa, è quello di non riuscire a sentire, a percepire il dolore di un essere diverso da te. Non ti ci puoi specchiare. Non lo riconosci come tuo simile per via delle differenze che appaiono evidenti a livello esteriore e perché nemmeno condividete lo stesso habitat, ma credimi se ti dico che soffrite entrambi, che entrambi desiderate vivere in pace la vostra vita e desiderate viverla al meglio, risparmiandovi ogni sofferenza possibile.
T. - Il maiale lo sento piangere, la cozza no... sarà per questo.
Io - Esatto. Un vitello che piange fa pena. Non riusciresti mai ad ucciderlo perché sanguinerebbe, si dimenerebbe, urlerebbe, mentre una cozza non la senti urlare, sebbene dimenarsi la puoi vedere eccome, e cosa pensi che sia quel suo ritrarsi istintivamente quando la tocchi, un riflesso condizionato, un meccanismo automatico, ritorniamo all’orologio di Cartesio?
T. - No, ecco... no, non volevo dire questo.
Io - E allora, visto che sei una ragazza intelligente, non ti voglio più sentir dire che uccidere una mosca o una cozza non è uguale ad uccidere un cane o un essere umano,  che non sarebbe la stessa cosa, non voglio più sentirtelo dire perché spero che tu ora l’abbia capito che questa benedetta e maledetta differenza è solo nella nostra testa, nel livello di minore o maggiore empatia percepita.
T. - e con le cozze che ho ordinato che ci faccio adesso?
Io - Te le mangi perché ormai le hai ordinate e almeno non saranno morte solo per finire dentro al bidone della spazzatura, ma non venirmi più a dire che esistono animali di serie A e di serie B, che esistono animali che viene più facile uccidere rispetto ad altri, che esistono animali che non meritano, come tutti, come ogni essere vivente, di vivere in pace la loro vita, grande o piccola che sia, complessa o semplice che sia, breve o lunga che sia, su questa cazzo di terra. E la prossima volta ordina un piatto di fettuccine ai funghi porcini.
T.- Ok. Sei convincente, come sempre.
Io - Vorrei poterlo esserlo davvero. Lo vorrei per tutti gli animali di questo mondo, per far giungere a tutti la loro voce, udibile o meno che sia.

N.B.: Io, sono io. T. è un'amica immaginaria... ma nemmeno tanto. Nel senso che realmente una mia amica, che si dichiara vegetariana, ma ancora mangia le cozze e le vongole, tempo fa, durante una cena, mi ha fatto questo discorso delle cozze che non le farebbero pena. Il resto mi è stato ispirato da cose leggicchiate in giro, da perplessità e dubbi che vengono posti e mi vengono posti.

71 commenti:

VegTrav ha detto...

Uff Biancaneve, senti, abbiamo idde diverse io e te, non ci si può fare niente, o vuoi forse che io la debba per forza pensare come te?
Io penso che la differenza uomo- animale ci sia tutta, chiamala pure quantitativa se vuoi ma c'è e quindi l' uomo è superiore. Il cervello umano ancora non è stato compreso del tutto, quindi come fai a parlare con certezza?
Inoltre io credo nell' anima e credo in Dio e chiedo rispetto per la mia religione.
E ti dico un' altra cosa, mi sento più in colpa a mangiare animali vegetariani come la mucca che a mangiare i pesci che sbranano altri pesci.
In ogni caso mettere sullo stesso piano un calamaro con un essere umano mi sembra offensivo, anche e soprattutto in virtù del fatto che l' essere umano arriva a sacrificarsi per gli altri, mentre gli altri animali no, o perlomeno non gli animali carnivori, sarà dovuto alla loro struttura cerebrale? sarà dovuto al fatto che non hanno un' anima? sta di fatto che a me queste bestie non piacciono e sono vegeteriana proprio perchè mi voglio elevare da tali istinti.
C'è anche un' ultima cosa da dire, una cosa molto importante, non sono così sicura che l' uomo sia davvero un fruttariano, o comunque è assai più facile per me essere onnivora che stare a trafficare con legumi, ammolli, cereali ecc. penso che sia vero che l' uomo è onnivoro, quindi un essere umano che sceglie il vegetarismo compie secondo me un atot davvero encomiabile, sforzandosi di andare oltre l' essere onnivoro, andare oltre la sua stessa natura istintuale? direi che è notevole, io sono certa che l' uomo abbia un' anima.
Tu e gli altri tuoi amici vegan non sarete d' accordo con me ma credo che la gran parte della gente non la pensi come voi.
Detto questo, non mangio carne proprio perchè ho un ' anima.
Rispetto per la mia religione, grazie.

VegTrav ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
maura ha detto...

Secondo me quanto ho letto arriva direttamente alla coscienza delle persone, sempre che ne abbiano una...
Credo che se tutti avessimo il coraggio di leggere con attenzione quello che hai divinamente scritto, diverrebbe spontaneo, ovvio, naturale non procurare dolore di qualsiasi forma verso qualsiasi essere vivente!
Vivi e lascia vivere, nessuno ha diritto di considerarsi superiore ad un altro!
Cerchiamo di esistere per il tempo che ci è dato di farlo; un giorno alla volta,dando il meglio di noi stessi, senza risparmiarci, perchè oggi siamo quì e domani boh...
Caspita! Mi stò un poco infervorando ma il tema che hai esposto è così di ampio respiro che riguarda tutti, nei nostri più diversi contesti.
Un abbraccio, Biancaneve, vado a prepararmi una fettuccina con il pesto...

VegTrav ha detto...

C'è una superiorità etica, non biologica perchè nessuno può negare che l' uomo abbia istinti onnivori. Io sono certa che è l' anima e il senso d' amore dell' anima e la compassione dell' anima che lo elevano dagli animali e lo elevano facendolo andare oltre il suo stesso istinto.

VegTrav ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
VegTrav ha detto...

E io lo vedo in molti vegani che odiano l' uomo il vero specismo, questa non è filosofia della non violenza.

VegTrav ha detto...

Quindi, o si dice che la natura umana sia contraddittoria ( da una parte onnivora e dall' altra non onnivora? mi pare strano ) oppure si ammette che c'è un' anima dietro all' amore di cui è capace l' uomo.

Biancaneve ha detto...

@ VegTrav

Cosa ti fa pensare che io abbia scritto questo post rivolgendomi a te?
L'ho scritto anche prendendo spunto da alcune discussioni avute sul tuo blog, ma mi rivolgo sempre ad ogni lettore, mai a nessuno in particolare (ad eccezione di quando dedico esplicitamente un post a qualcuno).

Io non sono religiosa e non credo in dio. Se le mie idee ti offendono me ne dispiaccio molto, ma sono libera di esprimerle così come tu le tue.
Poi, se parliamo di offese, allora io potrei ritenermi offesa da tuoi modi e toni. Non fai che scrivere commenti in maniera ossessiva, poi li cancelli, poi torni a scrivere. Sul tuo blog, liberissima di farlo, per carità, hai scritto e cancellato interi post e commenti, tuoi e di altri.
Ma che maniera è?
Allora senti, io non sono scema e mi è venuto il dubbio che tu sia una provocatrice. Detto in altre parole, per come ti comporti, potresti essere un troll. Potresti. Se mi sto sbagliando, ti chiedo scusa preventivamente.
Parti da vegana, poi passi a demolire l'alimentazione vegana asserendo che farebbe male alla salute (libera di avere i tuoi dubbi, ma infatti gentilmente ti ho invitato a chiedere ad un nutrizionista, che sicuramente ne sa meglio di te e me). Poi cominci a dire che alcuni animali sono feroci, che anche le piante soffrono, che gli embrioni soffrono e che allora è meglio tornare a mangiare il pesce.
Oh, senti, ma io questi discorsi li ho sentiti sempre e solo dai carnivori che volevano provocare e mettere in difficoltà noi veg.
Mi sembri aggressiva e lunatica.
Comunque sia, troll o non troll, che tu sia chi asserisci di essere o meno, che tu sia sincera o meno nelle tue riflessioni, alla fine non importa, sempre persone che si stanno relazionando restiamo.

Tu dici che l'anima esiste. Io dico di no. Io rispetto le tue idee (ma quando mai non le avrei rispettate, scusa? Ti ho mai tappato la bocca forse? Un altro al posto mio avrebbe già cancellato ogni tuo commento, perché detesto la censura), ma sono liberissima di non condividerle e di scrivere il contrario in ogni post che voglio. Se non ti piace leggermi vai a cercare qualche altro blog.
Io continuamente mi sento offesa da persone che non la pensano come me, dai vivisettori ad esempio, dai cacciatori, ma anche da chi continua a dire che la vita di un essere umano vale di più di quella di un animale. Mi sento offesa anche da chi indossa una pelliccia. Il concetto di offesa è molto soggettivo, non credi?
Io non sto scrivendo nulla di illegale, quindi scrivo quanto mi pare e piace che secondo me dio non esiste. E che la chiesa non mi piace.
La maggior parte della gente pensa il contrario? Ma chissenefrega, scusa.
Senti cara vegtrav, per favore, qualsiasi cosa tu vorrai dire, per me il discorso si chiude qui.
E, noterai, ti ho trattata in guanti bianchi, che un'altra al posto mio... sai dove ti avrebbe mandata dopo tutti 'sti giorni che non fai che scrivere, cancellare, e dire sempre le stesse cose come se volessi imporre a tutti il tuo punto di vista? Sei tu quella che non accetta che possano esistere idee diverse. E basta, no.

Biancaneve ha detto...

@ Maura

Cara Maura, un commento come il tuo, sentito ed aggraziato, mi ripaga di ogni sforzo fatto per tentare di smuovere le coscienze intorpidite di tanti miei simili, mi ripaga di tutte le critiche che ricevo, di tutte gli sguardi e i sorrisetti ironici che mi rivolgono persone che pensano che io sia una povera pazza solo perché rispetto anche la vita di una formica o perché magari porto da mangiare ai gatti per strada (e per tante altre cose che facilmente immaginerai)
Grazie. :-)

Io non ho ancora deciso cosa mangiare, ho fatto colazione tardi con latte di soia e cereali e ora sto spiluccando delle patatine. Mangerò tra poco, vediamo un po'.
Buone fettuccine al pesto allora!

Biancaneve ha detto...

@ Vegtrav

P.S.: ultima cosa.
Ho notato che continuamente fai appello al fatto che ti senti offesa.
E ti senti offesa se si mette il calamaro sullo stesso piano dell'essere umano, e ti senti offesa se dico che l'anima secondo me (e secondo la scienza) non esiste, e ti senti offesa se dico di essere a favore dell'aborto in caso di evidente e confermata malformazione del feto ove, lasciandolo crescere, si metterebbe al mondo un bambino gravemente malato e ritardato, e ti senti offesa se dico che non credo in dio, e ti senti offesa se dico che per me i gatti sono animali stupendi, seppure predatori, e ti senti offesa di tutto... oh... non sarai una che si offende un po' troppo facilmente? :-D
Ora scommetto che ti sentirai offesa a morte perché ti ho data del troll, ma ammetterai che stai un po' rompendo i cosiddetti, o no?
Per te l'essere umano è eticamente superiore. Eticamente, nel senso che ha teorizzato dei principi etici, sì. Lo scrivo da sempre. Come ti ha detto Eloisa, l'antispecismo non significa ritornare tutti ad uno stato di bruta natura, bensì valorizzare le differenze tra specie e rispettarle.
Noi esseri umani siamo in grado di controllare gli istinti, gli animali no. E allora? Ma chi l'ha mai negato? Per me però lo stesso tutte le specie hanno pari valore e diritti di vivere in pace la loro vita. Tutte hanno pari dignità e valore.
Se non ti sta bene come la penso e ti offende il mio pensierio io non posso farci nulla.
E questa è l'ultima cosa che dico al riguardo.

de spin ha detto...

Quando osservo i miei gatti, o qualsiasi altro animale...(ma sono loro due che osservo più spesso:)), mi sembra quasi che siano loro superiori a me.
Loro riescono a vivere totalmente nel presente senza l'impaccio di questo organo troppo cresciuto che noi abbiamo nella testa.
Troppo cresciuto. Come un grosso tumore.
Gli animali vivono in perfetto equilibrio empatico con la vita. Sono la vita stessa.
Anche noi lo siamo, ma non riusciamo più a vederlo e a sentirlo. Di qui la sofferenza, il male di vivere.
Una sofferenza che gli animali non provano. Loro soffrono se c'è un motivo. Non perchè se la menano in continuazione, come facciamo noi, sulla vita e sulla morte! Su Dio e sull'anima!

Non percepisco in realtà nulla di superiore ed inferiore. (Tranne, naturalmente, le persone che continuano a mangiare animali, ma questa potrebbe essere una battuta, non lo so)...

Biancaneve ha detto...

@ De Spin

Come al solito mi trovo in totale accordo con il tuo commento.

Anche a me pare che gli animali vivano nel senso pieno del termine (quando gli viene concesso, ovviamente, di certo quei poverini che sono rinchiusi dentro le gabbie non possono dire altrettanto).

Noi, la specie umana, ci sentiamo superiori perché siamo in grado di porci domande sul senso della vita e della morte (e poi, siccome non troviamo risposte, allora siamo andati ad inventarci la storiellina che ci propinano le varie religioni), in realtà, tutti presi da queste astrazioni non siamo presenti a noi stessi, al mondo, alla vita, né agli altri.

Bukowski diceva: "Il male non è la morte, ma la vita che la gente non vive".
Ecco, ci danniamo tutto il tempo, e poi, non contenti, abbiamo pure inventato l'inferno. Ma quale inferno? L'inferno siamo noi. Quando non riusciamo a vivere in armonia con il tutto e facciamo del male al prossimo, animale o uomo che sia, e ci prevarichiamo a vicenda.

E poi giusto, i concetti di superiore ed inferiore sono solo categorie, come alto, basso, caldo, freddo, usate per convenzione, per convenienza.

Grazie De Spin per questo tuo bel commento lucido, come sempre del resto. :-)

VegTrav ha detto...

Ma posso intervenire? no, ditemi....

Biancaneve ha detto...

VegTrav, se devi intervenire per dire ancora le cose che già so, allora secondo me sprechi tempo perché tanto, appunto, già le hai dette in tutte le salse.

E poi perché mi dai del "voi"? Che sono diventata più di una adesso? :-D

VegTrav ha detto...

Le parole di de spin non le condivido affatto, la religione è un' elevazione umana, siamo proprio agli opposti io e voi.
Sto notando che vado molto più d' accordo con i vegetariani che con i vegani, proprio a livello di pensiero. I vegan li sento troppo diversi da me.
Ah specifico, cerco di comprare sempre latte biologico e uova bio o allevate all' aperto.
Mica sono un mostro io.

VegTrav ha detto...

e ricordiamoci che in molte religioni ci sono correnti vegetariane, a me hanno molto colpito gli Esseni ma ci sono anche i vegetariani induisti, io penso che la religione è un ' elevazione dell' uomo, però non concordo su tutto quello che dice la chiesa.

Martigot ha detto...

Un bellissimo post , Biancaneve.
In stile Operette Morali di Leopardi, direi :)
Concordo su tutto quanto dici, è esattamente ciò che penso anch'io.
Peccato che questa concezione appaia ai più qualcosa di improponibile, di eretico in un certo senso.
Eppure è un concetto così semplice, così naturale, ai miei occhi, come ai tuoi.
Un saluto

Biancaneve ha detto...

@ Martigot

Grazie, fa piacere sapere che ci sia qualcuno che riesca a vedere le cose per quello che sono, chiare e lineari. :-)

Beh, diciamo che di Leopardi, giusto l'idea del titolo ho preso, per quanto riguarda lo stile... ehmmm, sarebbe troppo audace anche il solo pensiero di avvicinarcisi. :-)

Eppure chissà, sento che lui, il grande poeta, approverebbe questa ricerca di fratellanza condivisa tra tutte le specie, in quanto unica risorsa per alleviare il dolore cosmico, di cui ha saputo scrivere così bene.

Un saluto a te. :-)

Dinamo Seligneri ha detto...

Io credo che ogni specie vivente ha le sue peculiarità, parlare di superiorità o inferiorità è un predicato antropomorfo... lascia poco tempo. Sono d'accordo quando De spin dice che i suoi gatti sono bellissimi, anche i miei, e anche i miei cani, sembrano d'un altro pianeta; ma non credo siano superiori a noi, come noi non lo siamo a loro. conosco persone migliori del mio cane Pucci e persone peggiori; riconosco nell'eleganza del mio gatto l'eleganza che vorrei appiccicarmi addosso, ma il mio gatto non saprebbe suonarmi Chopin... così come Einstein ha scoperto la relatività ma non sapeva avvertire che mia madre tornava dal lavoro a chilometri di distanza come il mio cagnolone che si preparava mezzora prima vicino agli scalini d'ingresso...

Il cervello umano non è un tumore troppo espanso perché ha saputo creare l'ironia, la comicità, l'umorismo come disinnesco della sua pericolosità; ha saputo darci malattia e antidoto.

Io sono critico coll'uomo e con me stesso, altrimenti non sarei per niente pensante, ma gli riconosco anche delle buone cose perché le ha. Se posso permettermi, non cadete nell'equivoco di essere anti-specisti selettivi.

Buona notte

de spin ha detto...

@Dinamo

concordo in buona parte con te, è un po' come scegliere di vedere il bicchiere mezzo vuoto o mezzo pieno.

se ascolto Chopin lo vedo certamente mezzo pieno!

ma se penso agli allevamenti intensivi, viceversa

se poi penso che anche Chopin mangiava carne, vado un po' in confusione...come si può creare tanta bellezza e allo stesso tempo rendersi carnefici? (Chopin è solo un esempio, potrei dire Cesaria Evora mangiava pesce, Miles Davis Chet Baker ecc per citare qualche mio idolo musicale non erano certo vegetariani).

Allora l'arte in sè mi perde totalmente di significato. A che mi giova saper suonare divinamente la tromba, se poi torturo i maiali? (perchè se li mangi, è come se li torturassi e uccidessi con le tue stesse mani, o no?)

Preferirei di gran lunga un mondo senza musica, ma privo di questi orrori incommensurabili. Eppure adoro la musica, suono io stesso la tromba!

No, non riesco a vedere il bicchiere umano mezzo pieno solo perchè ci sono degli ottimi comici in circolazione.

Troppi macelli, troppi pescherecci, troppi imbecilli che si fanno chiamare buongustai alla slow food...

Biancaneve ha detto...

@ Dinamo

Se leggi con attenzione il mio post e anche qualcuno indietro sull'antispecismo, ti accorgerai che non sono MAI io a parlare di superiorità o inferiorità: primo, perché sono proprio concetti che non mi appartengono in riferimento agli esseri viventi (nessuno è superiore o inferiore a nessuno, nemmeno gli animali all'uomo e viceversa), secondo perché so che sono soltanto delle convenzioni, delle categorie che in sé non significano nulla.
Io parlo sempre di maggiore complessità del cervello, maggiore rispetto a quella di un topo (avendo quindi un minimo comune denominatore per fare il paragone, che è il cervello) per dire, e infatti nessuno nega che l'uomo sappia suonare il violino e il topo no. Ma l'ho scritto infatti.
Non ho mai detto che gli esseri umani non siano anche essere meravigliosi, quando vogliono, però, come dice De Spin, da antispecista e vegetariana che nota cose che molti non notano o su cui, volontariamente preferiscono sorvolare, noto una discrepanza enorme tra questa decantata bellezza dell'arte e la persona che poi si mette a tavola, magari la stessa che dopo aver composto un bellissimo brano, si siede e mangia un agnello.
Guarda, ci farò un post apposito su questa visione duplice che ho del mondo. E ce l'ho, come ho scritto spesso, da quando, diventando vegetariana, la mia sensibilità ed empatia si è affinata. Ma non sono io quella fuori di testa, sono quelli che vivono invece in questa maniera schizofrenica per cui portano i bimbi al cinema a commuoversi per Nemo il pesciolino e subito dopo da Mrdonald's a mangiare un fishburger. Non è stridente tutto ciò?
Come si può accarezzare il proprio cane e mangiarsi il suo simile (un maiale, vitello sono in tutto e per tutto simili al cane)? Non c'è qualcosa di assurdo in questo?
Io esco, leggo, guardo, e noto tante cose stupende: arte, musei, monumenti, dipinti, musica, bambini che giocano, coppie che si amano, amore ecc. e poi sotto, dietro, c'è una patina sporca, malata, ed è quella dei macellai, degli allevatori di animali per pellicce, dei circhi (che dovrebbero mettere allegria, ma vai un po' a chiedere ad un elefante quanto è allegro), e vedo tutta questa gente che ride, scherza e poi come se niente fosse si mette la bistecca nel carrello della spesa, sapendo CHI è quella bistecca, da dove arriva e quanta sofferenza c'è stata prima che finisse lì.
Lo scorso anno feci un altro post e scrissi proprio questo: possono l'orrore e la bellezza convivere insieme, nello stesso luogo, nello stesso istante? Evidentemente sì, perché il mondo è questo.
Quindi tranquillo, non cado nell'antispecismo selettivo, ma quando mai? Io amo anche l'essere umano, altrimenti non potrei esaltarmi per l'arte, per un libro, per un film. Certo non amo il cacciatore. O anche, posso amare l'artista quando è artista, ma quando si mette a tavola e si mangia l'hamburger no.

Biancaneve ha detto...

@ dinamo

P.S.:
Il cervello non sarà un tumore troppo espanso, però la specie umana, così come si è evoluta nell'acquisizione di certe consapevolezze e capacità, si è anche raffinata per crudeltà.
Dinamo, io ti invito, quando hai tempo e modi e se ti va, ovviamente, a guardare i video che alcuni animalisti hanno scattato all'interno dell'allevamento Bruzzese, dove dieci galline stanno dentro una gabbietta dalla grandezza insufficiente a permetter loro anche solo di girare la testa.
E di queste gabbiette, dentro un capannone, ci sono sette file per sette piani di altezza.
Allora tu vedi questo e ti chiedi: cos'è l'uomo che fa questo? E' un essere meraviglioso o solo un errore della natura?
Ovviamente gli allevamenti Bruzzese non sono un'eccezione, ma la norma.
E chiunque compri carne e pesce e uova e latte partecipa di questo inferno, rende possibile che l'inferno continui (a meno che non abbia la propria gallinella e prenda le uova da lei, senza stressarla e senza ucciderla, ma quanti sono quelli che hanno la gallinella?).
Dinamo, se hai tempo, guarda qualche video per approfondimento sul sito La Vera Bestia. Essere uomini evoluti significa anche questo: volersi informare e voler conoscere. E so che sei una persona pensante, meglio di tante altre. :-)
Comunque la vita stessa, come diceva anche Thomas Mann, è una sorta di superfetazione: se ci pensi, ci riproduciamo all'infinito e stiamo distruggendo il pianeta. Ma di questo abbiamo già parlato.
Questi discorsi mi piacciono assai.
Un saluto e grazie per il commento.

Dinamo Seligneri ha detto...

@De Spin

Io credo fermamente che le opere non hanno colpa se a produrle sono pessimi individui. sono due cose abbastanza diverse. così si finisce per accreditare valori aggiunti o disvalori aggiunti all'arte che ha invece una autosufficienza sua.

sul fatto della comicità, non la metterei così rasoterra, oppure sì fai tu, è cmq un modo diverso di angolare il corpo e il pen siero minando il sistema dei segni convenzionali. è anche un modo di essere intelligentemente stupidi contro l'intelligenza mediana o la grande razionalità.

per il fatto dei bicchieri... ognuno vede il suo come gli capita, secondo gli occhiali, i gusti, i momenti, soprattutto i momenti ecc. resta però che un essere umano può stare senza animali ma non senza altri esseri umani attorno a sé per troppo tempo. sei un essere umano, De spin, e non puoi farne a meno. non possiamo farne a meno. per quanto rifiuti questo e quell'altro, rifiuti nell'ordine di condivisione di cose.

Biancaneve ha detto...

@ De Spin

"se poi penso che anche Chopin mangiava carne, vado un po' in confusione...come si può creare tanta bellezza e allo stesso tempo rendersi carnefici? (Chopin è solo un esempio, potrei dire Cesaria Evora mangiava pesce, Miles Davis Chet Baker ecc per citare qualche mio idolo musicale non erano certo vegetariani)."

Ti rispondo con un post che avevo scritto tempo fa:

http://ildolcedomani.blogspot.com/2011/03/olocausto-invisibile-vi-riflessioni.html

Purtroppo l'orrore e la bellezza sembrano convivere su questo pianeta.
Io la chiamo schizofrenia dell'essere umano, dicotomia insanabile, ossimoro... di termini ce ne sono molti.
Ma sai che ormai non riesco più a leggere un romanzo senza che il mio criterio di giudizio non venga in qualche modo inficiato dai miei principi etici? E pur sapendo che il giudizio estetico dovrebbe essere disgiunto da quello etico, non posso fare a meno di fare certe considerazioni.
Ad esempio ho iniziato a leggere un romanzo di Roth, che è, è sempre stato, uno dei miei scrittori preferiti, ma in tutto il primo capitolo di quest'ultimo, il protagonista è figlio di un macellaio e non fa che descrivere come fare a pezzi un bue, una gallina, come sviscerare un pollo ecc.
Ci credi? Io quel romanzo l'ho messo via. Non ci riesco a leggerlo.
Questo è grave da chi, come me, si interessa di critica letteraria. Magari sarà un romanzo bellissimo, ma a me quelle pagine zeppe di descrizioni di orrori fanno, appunto, orrore.
Pure su questo, cioè sull' estetica e l'etica, dovrò farci un post prima o poi.
Un saluto. :-)

Biancaneve ha detto...

@ Dinamo

"Io credo fermamente che le opere non hanno colpa se a produrle sono pessimi individui. sono due cose abbastanza diverse. così si finisce per accreditare valori aggiunti o disvalori aggiunti all'arte che ha invece una autosufficienza sua."

Questo tuo commento cade proprio a fagiuolo, ragazzo. :-D

Lo so, hai ragione, ragionissima, all'arte non si devono accreditare valori o disvalori disgiunti.
So che l'estetica è disgiunta dall'etica.
Però, lo sai meglio di me, da sempre ci sono stati anche movimenti e metodi critici che hanno tenuto in considerazione alcuni argomenti in particolare, ossia che partono da una precisa prospettiva per analizzare un testo. Penso, nella fattispecie, al movimento della critica femminista, o della critica che si batteva per i diritti dei neri (ann '60, se non erro)e sono stati analizzati testi che, in qualche maniera, contribuivano a formare una precisa cultura anziché un'altra, tipo: Cuore di Tenebra di Conrad, dalla critica che si batteva per i diritti dei neri era visto male perché è nel momento in cui l'uomo si addentra nella giungla che perde i valori della civiltà e si fa "oscuro" (poi con calma ti cito il testo su cui ho studiato queste cose, un testo di critica letteraria e critica comparata comunque), oppure penso ai testi che hanno dipinto la donna come santa o puttana e che le femministe, all'interno del movimento critico, hanno condannato.
Per dire che all'interno della critica letteraria si sono sempre tenuti in considerazioni anche altri parametri di giudizio che non il solo estetico.
E giusto farlo?
Estetica significa, più o meno: percepire con i sensi. Ma ciò che si percepisce poi viene anche elaborato dal cervello, in qualche maniera, no?
Argomento super interessante questo.

Dinamo Seligneri ha detto...

preciso che voglio dire che l'essere umano senza gli altri non esiste. perché se non comunica non esiste.

Biancaneve, mi riferivo al fatto che dicevi di condividere nel commentaroio con De Spin la superiorità degli animali. poi, vi dirò, ci sono state tantissime volte che ho pensato la stessa cosa anche io. però dire Animali e Uomo non è già qualcosa che non va? c'è da separare? e se c'è da separare allora separiamo anche le varie specie animali. e così via.

ciao

Biancaneve ha detto...

P.S., sempre per Dinamo.

giusto comunque tenere separati autori e opera prodotta. Anche Hitler avrebbe potuto essere un buon musicista.
E poi, un romanzo, ad esempio, ma anche un brano musicale, una volta pubblicato, edito ecc., non appartiene più nemmeno all'autore che l'ha creato, ma alla collettività: penso, nello specifico, a Film Blu di Kieslowski (nel film si parla proprio di questo).
E anche un romanzo, dopo che la critica l'ha smaneggiato, finisce per acquisire significati che vanno magari oltre le intenzioni dell'autore.
In un certo senso, diventa altro da quello che l'autore aveva concepito all'inizio. Anche per via della traduzione.

Biancaneve ha detto...

@ sempre Dinamo

"Biancaneve, mi riferivo al fatto che dicevi di condividere nel commentaroio con De Spin la superiorità degli animali. poi, vi dirò, ci sono state tantissime volte che ho pensato la stessa cosa anche io. però dire Animali e Uomo non è già qualcosa che non va? c'è da separare? e se c'è da separare allora separiamo anche le varie specie animali. e così via."

Non ho detto che siano superiori in senso assoluto, ma solo nella capacità di vivere più in armonia con la natura, di farsi meno paranoie e quindi più in grado di esserci qui, nell' hic et nunc.

La tua osservazione che non dobbiamo separare è giusta. Io separo per evidenziare alcune differenze di specie che comunque ci sono, come ci sono tra uomo e donna a livello fisiologico ed anche per quanto riguarda l'organizzazione del pensiero.
Però, come dico sempre, le differenze vanno accolte e non diventare pretesto di discrimine.
Un po' come è per le culture diverse. In questo senso.
La cultura orientale è diversa da quella occidentale, ma le differenze vanno accolte e non rifiutate. E non devono essere pretesto per porre in atto discriminazioni. L'antispecismo è questo.

Hai letto quello che ho scritto sulla critica letteraria? Mi interessa un tuo parere. :-)
(ho scritto male e di corsa che ho poco tempo per approfondire in questo momento, poi semmai ci torno sopra in un altro momento).

Dinamo Seligneri ha detto...

Biancaneve, io penso che l'etica e l'estetica vadano a braccetto. ma nell'opera. non nella biografia degli artisti.

La cognizione del dolore non è forse un libro mastodontico per etica ed estetica? lo è talmente tanto che la sua etica non può essere scissa dall'estetica che promana... a quei livelli, sono la stessa cosa.

per etica non intendo il moralismo. ovviamente.

Biancaneve ha detto...

OK Dinamo, allora siamo d'accordo.

Etica ed estetica all'interno del testo e l'autore resta fuori.

E per etica non si intende moralismo, ovvio. :-D

Dinamo Seligneri ha detto...

sintesi perfetta, Biancaneve:)

condivido la tua teoria critico-letteraria. anche se penso che le opere una volta fatte siano dell'autore finché percepisce i diritti d'autore. poi diventa umanitario, dell'umanità :) scherzo, dai, è che siccome sta per uscire il mio settimo best seller non vorrei il mio agente mi fregasse e allora evito di scrivere cose che se lui legge poi mi si ritorcono contro:) tu lo compri il mio best? e De spin?

a parte gli scherzi, credo tu abbia ragione a dire che una volta prodotta, l'opera è una navicella a sé. non a caso quando ci si rilegge a distanza di anni si tende a vergognarsi e non riverdersi lì, come quando ci rivediamo in vecchie foto.

ciao

Biancaneve ha detto...

Certo che compro il tuo best? Scherzi?
E gli altri sei dove sono? Oh, ma dimmele queste cose, io come sai di autori italiani sono un po' ignorantella, ma se davvero hai scritto dei romanzi, saggi, quello che sia, vado immediatamente a comprarli.

A proposito, ho visto che la brava Rita Charbonnier segue anche te.
Io ho comprato il suo romanzo, Le due vite di Elsa e l'ho recensito per Mentinfuga, sai la rivista online sulla quale collaboro. Vai a dare un'occhiata.
Mi è piaciuto moltissimo. E' una scrittrice molto brava e documenta molto bene il periodo narrato. Una scoperta-rivelazione per me. Inoltre è una persona molto gentile e deliziosa.

Biancaneve ha detto...

P.S.:
Certo che compro il tuo best voleva essere con il punto esclamativo, ovviamente!
Certo che compro il tuo best! :-)

Dinamo Seligneri ha detto...

No Biancaneve, era solo un scherzo, sai che ho le visioni vedo scioperi vendo libri che non ho scritto porta a porta come i farmacisti dei paesini, in allegato do un flacone di detersivo per i panni, vado dai maghi... comunque i fatti sono che niente pubblicazioni, sono un romanziere di insuccesso. anche se mi piacerebbe essere bravo come Faletti Saviano e Fabio Volo. beati loro che sono bravi. io manco don abbondio.

poi scusa, se mi pubblicano un romanzo, mica ti faccio pagare.

vado a vedermi la tua recensione al libro di Rita che scrive molto bene. grazie della segnalazione della fiducia:)

Dinamo Seligneri ha detto...

errata: grazie della segnalazione E della fiducia :)

ps: gli emoticon sono peggio del prurito e delle droghe pesanti, una volta che inizi continui.

Biancaneve ha detto...

Comunque sappi che non è la pubblicazione a fare o meno un romanziere valido.
Il successo, è uno strano fenomeno incomprensibile.
Ti cito (vado a memoria, il testo dovrei cercarlo in mezzo ad una bolgia... ci metterei mezza giornata, quindi riporto in maniera imprecisa, ma senza alterarne il senso), da Martin Eden di Jack London: "io sono sempre io, quello che ho scritto è sempre lo stesso romanzo, lo stesso, lo stesso... eppure mesi fa non mi voleva nessuno, non ero nessuno, tutti gli editori mi rifiutavano e mi rimandavano indietro i miei romanzi ed ora improvvisamente tutti mi cercano, tutti mi leggono, tutti mi vogliono alle feste ecc."
Martin Eden (se non l'hai letto, te lo consiglio assolutamente, è uno dei miei romanzi preferiti) improvvisamente diventa uno scrittore di successo mentre fino a pochi mesi prima nessuno lo pubblicava, ma lui, dice, e ripete questa frase all'infinito: "si tratta sempre dello stesso romanzo, lo stesso, con le stesse parole, come mai prima non lo volevano mentre ora è un capolavoro?".
E così si interroga su cosa sia il successo, come arrivi, quando perché...

Comunque sia, A Faletti e Volo preferisco mille volte l'immaginarmi e ripercorrermi mentalmente l'idea di un tuo romanzo nel cassetto. :-)

E, nel frattempo, mi leggo il tuo blog. :-)

Biancaneve ha detto...

P.S.:
Saviano? Chi è costui?
Non mi piace. Intriso di retorica populista come pochi altri.
Sarà una personissima in gambissima, non lo metto in dubbio, sarà uno che si dà molto da fare, che porta avanti un discorso sociale importante, ma come scrive non mi piace.
E' antipatico poi. :-D

Faletti: te lo giuro, senza snobismo alcuno, provai a leggerlo quando uscì il suo primo romanzo "Io uccido". Non sono riuscita ad andare oltre la ventesima pagina.
Non per snobismo, figurati, io leggo Stephen King, per dire, e lo trovo, pur con tanti difetti, un grande narratore. Non ne faccio una questione di genere quindi. Leggo anche tanta letteratura di intrattenimento, ma che sia scritta bene, perdinci!
Volo: mai letto, solo uno sguardo in libreria a qualche pagina, non mi ha ispirata.

Faletti, Volo ecc., non sono bravi, sono solo autori che piacciono.
E, tieni presente che chi legge Volo e Faletti magari non ha mai letto Hugo, per dire, o Dickens, quindi non ha termine di paragone.
Ora devo andare, mi tocca uscire oggi... uff...

Le emoticons sì, peggio della droga. :-)

Dinamo Seligneri ha detto...

grazie Biancaneve...

Su Faletti Volo e Saviano credo ci sia da invidiargli solo i soldi che pigliano. Ma io non gli invidio manco quelli che tutti quei soldi non so che farcimi.

Di Saviano dico solo che è uno scrittore debolissimo, di scrittura e di pensiero, e anche di formazione.
poi i forcaioli a me non piacciono, lasciamo stare.

ciao Biancaneve, buona serata e ancora grazie delle attese

de spin ha detto...

Grazie per questo vostro scambio che trovo molto interessante.
Non sapevo Dinamo che fossi uno scrittore!
Io adoro Bukowski e John Fante...sto cercando di leggere autori olandesi e non riesco a finirne uno, e non per il fiammingo!...sono pesanti!!!
Mi piace Kader Abdolah, che è però un rifugiato persiano...(in Italia è stato tradotto...Il viaggio delle bottiglie vuote, il romanzo che di base è stato il manifesto del mio trasferirmi in Olanda.
(Pure io, nel mio piccolo, sono un rifugiato...)
Ciao!

de spin ha detto...

Ah, e scusate l'ignoranza, neppure sapevo che Faletti fosse uno scrittore...:)
E Fabio Volo, non è quello che scrive cose tipo baci Perugina?
Saviano è quello di Gomorra?
Ho amato il film, anche perchè adoro Tony Servillo, ma il libro è illeggibile, lasciato a pag. 32...

Dinamo Seligneri ha detto...

De spin,
pure io sono un fan fantiano e bukowskiano. direi che un periodo ero anche un fan atico di entrambi. credo che però fante è superiore a bukowski, fante tra l'altro è abruzzese-americano, come me, che però non sono -americano.

non sono uno scrittore, De spin, sono uno scribacchino come tutti per blog. per fare lo scrittore sono scarso, ci ho provato ma mi hanno sbattuto fuori, come quando ho provato a fare il muratore. sarà pure perché tengo na voglia de fa' niente...

se ti va mi parli di letteratura olandese? io non so niente di essa.
se mi dici qualcosa, quando ti va eh, di letteratura olandese regalo il best seller anche a te. sennò otto franchi (scrivo in spagnolo). o forse in francese i franchi?, non mi ricordo.

ma non c'è l'euro?
la paura mia è che quelli della lega ci fanno tornare alle lire - perché allora i parenti ricomincerebbero a dirmi che non c'ho una lira. coll'euro si vergognano a parlare franchi. vabbè questo è un brutto pezzo.

ciao

Biancaneve ha detto...

@ De Spin

Anche a me piacciono sia Bukowski che Fante e poi i due sono legati a doppio filo perché se non fosse stato per B., la grandezza di F. sarebbe rimasta sconosciuta ai più.
Non conosco Il viaggio delle bottiglie vuote, di che parla? Magari lo cerco in libreria, mi hai incuriosito. Chissà, magari mi convinco e vengo anche io a vivere in Olanda. :-D
Altri autori olandesi in effetti non ne conosco nemmeno io, mi sa che a parte Il diario di Anna Frank non ho letto altro di scrittori di questa nazione.
Ah no, aspetta, aspetta, come ho potuto dimenticarmi?
Conosco Michel Faber, olandese, pure se mi sa che vive in Irlanda o Scozia, boh, comunque nel Regno Unito. Allora, di suo devi assolutamente leggere "Sotto la pelle": l'ho citato più volte qui nel blog, a te piacerà moltissimo, ma non ti anticipo nulla. "Sotto la Pelle" di Faber, ricordatelo. ;-)

Adoro la pittura fiamminga, e poi Vermeer e Rembrandt. Sei stato al Rijksmuseum?
E lo sapevi che ad Amsterdam c'è anche il museo dei gatti? Io avevo provato ad andarci, ma poi non ho fatto in tempo.

De Spin, in questo periodo non ho una lira, o un euro, o quel che sia, ma quando potrò verrò a visitare Amsterdam di nuovo, soprattutto i dintorni che mi dicono siano molto belli. Quando sarà te lo farò sapere.

Biancaneve ha detto...

@ dinamo

Ormai c'è l'euro, ma comunque, euro, non euro, io sempre senza una lira 'sto. :-D
Ma la sai una cosa? Senza retorica alcuna, la pura verità: quando ho pochi soldi sono più felice, non so perché. Una delle estate più belle trascorse nella mia vita fu nel 2006, io e il mio compagno siamo rimasti a Roma (e pure nelle ultime due, se è per questo), senza una lira, ma ogni pomeriggio ci facevamo bellissime e lunghissime passeggiate in centro, o a visitare i monumenti, i musei, a vedere Roma da turisti insomma. Un senso di libertà e spensieratezza infinita.
Quando non hai soldi da spendere ti fai meno paranoie, non compri, non accumuli, vivi al minimo e... boh, mi pare di vivere una vita più autentica, più essenziale.
Certo, quando poi ti staccano la luce è un casino, ma in questo, pur da atea (o forse agnostica? In ogni caso anti-cattolica), sono manzoniana: la provvidenza di dio non abbandona. :-D

Io non seguo molto Saviano, anzi, per niente, dopo il caso Gomorra praticamente l'ho solo intravisto da lontano sui giornali, mi spieghi perché forcaiolo, che ha fatto? Vivo un po' fuori dal mondo certi periodi, giornali non ne leggo, su quelli online giusto un'occhiata veloce.

de spin ha detto...

@Dinamo

mi interessa eccome ricevere il best-seller!
Qui c'è l'euro, ma anche qui si parla nostalgicamente del ritorno del fiorino...

A parte gli scherzi ora che riesco a leggere questa lingua assurda, ho provato diversi autori:

Harry Mulisch: recentemente scomparso. Scrive cose dalle tinte surreali. Introspettivo e direi un po' pazzo. La sua opera più famosa si chiama "De ontdekking van de hemel", ossia la scoperta del paradiso. Io ho provato a leggere "De aanslag" l'attentato. Ma ho finito per ripiegare sulla traduzione di donne "Vruowen" di Bukowski...

Poi ho provato con Cees Nooteboom, altro grande della letteratura fiamminga.
Non ho superato la decima pagina de "De ridder is gestorven", il cavaliere è morto. Il titolo dice tutto.
Cupi, cupi, sono tutti così cupi che mi chiedo come diavolo sono usciti allora i coffee-shops?
Un terzo tentativo è andato meglio, ho quasi finito il libro, ma l'ho lasciato comunque a tre/quarti:
Remco Campert (vivente, ma non ha una bella cera).
Un libretto famoso dal titolo "Het leven is Vurrukkuluk" (tradotto suonerebbe un po': la vita l'è bela.
Ambientato ad Amsterdam anni '70, mostra il cinismo spietato dei giovani intellettuali e sopratutto delle ragazzine sexy. Interessante, ben scritto all'inizio, ma poi monotono.
Altri tentativi te li risparmio.
Un grande scrittore in lingua fiamminga è per me come dicevo Kader Abdolah, tradotto in italiano con Scrittura cuneiforme, Il viaggio delle bottiglie vuote, una serie di racconti, La casa della Moschea e altri.
Però lui è un rifugiato persiano che ha imparato la lingua da adulto, scrive in olandese ed è diventato uno dei nomi della letteratura fiamminga contemporanea. Scrive anche colonne sui quotidiani e appare a volte in tv.
Di lui ne consiglio vivamente la lettura.
Mi piacerebbe leggere qualcosa di tuo, Dinamo!

Ciao!

de spin ha detto...

@ Biancaneve

Ho appena ordinato Sotto la Pelle nella versione fiamminga (Onderhuids), poi ti farò sapere!

Al Rijksmuseum non sono stato perchè sono un ignorante e quando facevo il turista ad Amsterdam andavo solo in giro per coffee-shops.
Però la mia compagna di allora riuscì a farmi visitare il Van Gogh...temo però di non ricordare granchè, stonato com'ero...

Io abito a Den Haag che dista circa 50 km da Amsterdam. E' una città molto bella, signorile, che vanta l'attrazione turistica di Scheveningen (dove abito io), famosa località super kitch balneare (siamo infatti sul mare...)

Purtroppo al momento non ho la possibilità di ospitare, ma se vieni ti accomodo a poco prezzo in in uno dei tantissimi alberghi carini e a buon prezzo del quartiere.
Mi piacerebbe!

Il museo dei gatti certo che l'ho visitato. Niente di che, ma molti mici bellissimi che vi scorrazzano dentro!

Ciao!

Biancaneve ha detto...

@ De Spin

Che bravo che leggi in olandese, ma allora hai fatto grandi progressi!

Ma anche dentro al Museo ci sono i mici? Io parlo proprio del museo, non del Poezenboot. Il Poezenboot l'ho visto, ci sono andata, ho anche la magliettina presa da loro in ricordo e poi sono gemellati con il rifugio di gatti di Largo Argentina di Roma, che conosco bene.
Invece il museo credevo fosse più un luogo dove si racconta la storia del gatto, con foto, ritratti ecc. Se mi dici che ci sono anche i gatti che scorrazzano, allora la prossima volta ci devo andare assolutamente.

Dev'essere molto bella la cittadina in cui vivi, allora quando sarà (ripeto, non per il momento) ti chiederò senz'altro consigli per alloggi carini e a buon prezzo.

Aspetto tuo parere su Sotto la pelle allora. :-)

Buona giornata.

de spin ha detto...

Il viaggio delle bottiglie vuote è la storia di un uomo che è scappato dall'Iran perchè perseguitato politico.
Arriva in Olanda con la sua famiglia. Non parla la lingua. Tutto gli è sconosciuto.
Lo piazzano in un polder, in mezzo alla campagna.
Lentamente impara la lingua, e impara a vivere in questa strana terra.
Molto ben scritto. Molto bello.
Mi ci sono immediatamente identificato...

Dinamo Seligneri ha detto...

Grazie De Spin, veramente! della letteratura fiamminga non parla mai nessuno...
allora mi leggo, tradotto of course, Il viaggio delle bottiglie vuote che mi piace anche come titolo.

sul fatto di leggere qualcosa di mio (non aspettarti chissà cosa), ho pubblicato tre raccontini veloci e di sicuro smercio sul mio blog.

ciao e grazie dell'interesse

ti metto i link:

I sogni non si raccontano a digiuno (ma in questo caso, si può)

La poubelle agreee

Mio zio scopre la fame che mordeva alla pancia i grandi narratori russi

Biancaneve ha detto...

"Mio zio scopre la fame che mordeva alla pancia i grandi narratori russi" è il più bello.

Mi era piaciuto proprio tanto!

Biancaneve ha detto...

Grazie De Spin, Il viaggio delle bottiglie vuote sembra molto bello ed interessante dalla trama, lo cercherò.
E poi, come dice Dinamo, è bello già solo il titolo.

Dinamo Seligneri ha detto...

Grazie Biancaneve,
anche io penso lo stesso.

ps: scusa se vengo qui a fare il promoter... è colpa di De Spin...

ciao a tutti

Biancaneve ha detto...

Non ti devi scusare, la bella scrittura, la letteratura, l'arte, i pensieri interessanti, le teste pensanti ecc. devono circolare. :-D

Autopromuoviamo il nostro pensiero!
Ci autogestiamo, OK? :-D

Zac ha detto...

Io chiedo solo di sapere dove sta' il confine fra organismo animale e organismo vegetale.

Poi se ne riparla.

Ciao
Zac

de spin ha detto...

@ Zac

Non sono uno scienziato. Penso che la scienza abbia delle risposte al riguardo, e penso che vi siano casi in cui sia magari difficile vedere la differenza, che ne so in certe attinie marine o cose simili.

Di fatto a me interessa parlare di maiali, mucche, conigli, galline ecc, quegli animali che sono vittime degli allevamenti intensivi.
E dei pesci, vittime della pesca industriale.
E degli animali usati per le pellicce. E di quelli usati per i test da laboratorio.

Ora queste atrocità sono di regola compiute ai danni di creature per le quali non vi è nessun dubbio che appartengano alla specie animale, e non a quella vegetale.

Senza scendere in sofismi, queste sono le creature per le quali rivendico con tutte le mie forze ed anche di più il diritto alla vita ed al benessere.

Empiricamente si potrebbe dire: tutto ciò che possiede gli occhi, è animale.

Il confine di solito è piuttosto evidente. Ti riferisci a qulacosa di specifico forse?

Ciao

de spin ha detto...

@Dinamo

grazie per i link!

Appena ho un po' di calma vado sicuramente a leggerti. Un saluto!

de spin ha detto...

@ Biancaneve

In realtà "Il viaggio delle bottiglie vuote" lo lessi in olandese prima ancora di conoscere l'olandese.
Mi spiego: di solito per imparare una lingua straniera si parte da una grammatica, da un corso per principianti ecc.
Io no. Ho letto il viaggio delle bottiglie vuote prima in italiano. Mi piacque così tanto, che ne acquistai una copia ad Amsterdam in originale ("De reis van de lege flessen")durante uno dei miei tanti "viaggi esplorativi", resi possibili dalle tariffe Ryanair. Poi acquistai il miglior vocabolario Ita-Nl in commercio e iniziai a rileggermelo in olandese, cercando sul vocabolario ogni parola, ad iniziare dal titolo.
E' su quel libro che ho appreso le basi del fiammingo.
Anche perchè l'autore, non essendo olandese madrelingua, scrive in un olandese piuttosto semplice benchè naturalmente corretto, senza periodi complessi o modi di dire troppo autoctoni.
Oggi l'olandese lo leggo, lo parlo e lo scrivo abbastanza sufficientemente.
Il problema è che ancora, se mi parlano in fretta, o al telefono, rischio di non capire un tubo...ma visto che adesso faccio l'assistente domiciliare, non mi mancano le occasioni per migliorare!

Sì al museo dei gatti c'erano proprio dei micioni che vi scorrazzavano. Erano loro la cosa più bella in verità.
E all'ingresso ricordo c'è un gatto impagliato che mi ha fatto un po' impressione...
Il poezenboot invece ancora mi manca, la prossima volta che vado ad Amsterdam voglio andarci. E voglio anche andare a spendere un po' di soldi in questo negozio:

http://www.vega-life.nl/webshop/index.php

Den Haag ti aspetta!
Den Haag staat je te wachten!

Biancaneve ha detto...

@ Zac

Regno animale e regno vegetale sono due organismi ben distinti, il primo infatti si chiama anche fauna, l'altro flora.
Penso che se prendi qualsiasi manuale di scienze o di biologia, troverai tutte le risposte al riguardo.
E comunque so che per vivere, noi animali-umani possiamo benissimo fare a meno di mangiare e sfruttare animali, mentre non possiamo privarci dei vegetali, cereali, frutta. Quindi, sotto il profilo etico, io cerco di arrecare meno dolore possibile agli esseri viventi e poiché posso benissimo vivere senza massacrare gli animali mi comporto di conseguenza.
A me questi discorsi sembrano di una semplicità disarmante che davvero non trovo utile complicarli ulteriormente.
So bene quanto gli onnivori, pur di giustificare il loro consumo di carne, pesce e derivati sarebbero disposti ad inventarsi che anche le piante soffrono (non dico sia il tuo caso), ma lo trovo pretestuoso ed inutile, anche perché non mi pare che chi asserisca ciò sia in realtà interessato a difendere le piante in quanto tali (visto che mangiando gli animali consuma pure il triplo di vegetali destinati ad ingrassare questi ultimi), quanto a voler a tutti i costi cercare di dare il filo da torcere a chi ha fatto una scelta di tipo etico.
Ne riparliamo, quando vuoi, magari dopo aver dato una ripassatina al manuale di scienze naturali. ;-)
Buona serata. :-)

Biancaneve ha detto...

@ De Spin
Anche io ho letto spesso libri in lingua originale (solo inglese e francese però) per migliorare le mie conoscenze, è senz'altro un esercizio molto utile, anche partendo proprio da lì, tanto poi la grammatica puoi sempre studiarla in un secondo momento; poi certo, sentir parlare invece una lingua dal vivo, parlata velocemente, magari con qualche inflessione dialettale è tutto un altro paio di maniche, ma vedrai che piano piano padroneggerai alla grande l'olandese. :-)
Mi pare che sia un po' simile al tedesco, che un pochino conosco.
Ora vado a vedere il link di quel negozio che hai messo. :-)

Claudio ha detto...

Dopo Copernico, parlare ancora di superiorità umana è quantomeno stravagante. Dopo la formulazione della M-Theory, completamente risibile. Per chi osservasse la Terra da un punto a caso dell'universo in espansione, essere umano e calamaro apparirebbero semplicemente come due tipi di forma di vita presenti su questo pianeta.
Si dirà: "Ma l'eliocentrismo e la M-Theory li ha scoperti l'uomo". Appunto: grazie al maggior sviluppo di un organo del suo corpo, ha avuto modo di constatare prima degli altri terrestri non umani la propria condizione di equivalenza alle altre entità nel cosmo.

Volpina ha detto...

Ahi che bisogna far la coda per postare un commento! Bellissimo questo post, come sempre del resto.

Anche per me non c'è differenza tra l'uccidere una mosca od un maialino, non solo per quanto riguarda l'empatia provata nei suoi confronti, ma anche perchè comunque ritengo che la vita che ci viene concessa è una sola, per tutti, e che tutti abbiamo il sacrosanto diritto di vivercela tutta per i cazzi nostri in qualunque forma ci venga posta. Mosca, umano, lombrico, lumachina ( <3 )...

Biancaneve ha detto...

@ Claudio

Infatti.
Io ovviamente parlo sempre di maggiore complessità del cervello, eh, non da intendersi come superiorità, appunto, ma solo come parametro quantitativo.

Però invece c'è chi ancora continua ad asserire che l'uomo sia superiore per diritto divino e chi si rifiuta di dar credito alle scoperte scientifiche.
Purtroppo.

Biancaneve ha detto...

@ Volpina

Purtroppo blogpost su questo tipo di versione di template che ho io non ha ancora messo i commenti con il replica, così viene una fila lunghissima.
Ma tu non ti preoccupare, tanto io poi leggo tutto. :-)

Ovviamente noi la vediamo e pensiamo allo stesso modo. Mosche o cavalli che siano, debbono essere lasciati in pace.
Un abbraccio.

Biancaneve ha detto...

@ P.S. per Claudio

Ma infatti a tanti, quelli che hanno una visione antropocentrica, farebbe bene vedersi un pochino dall'alto, da molto in alto, insomma, da una prospettiva altra, per potersi ridimensionare un pochettino e rendersi conto che siamo tutti puntini che si agitano, che durano il tempo di un attimo, nulla più. E, proprio perché a tutti tocca una sorte così miserevole, non sarebbe meglio, come diceva Leopardi, affratellarci tutti? O anche, al limite, non darci tanto fastidio l'un l'altro? Non capisco questa smania di sopraffazione. A che serve se tanto poi tutti dobbiamo fare la stessa fine?
Capisco lottare per la sopravvivenza, ma non mi sembra sia la condizione dell'uomo urbanizzato occidentale.

Un saluto. :-)

Zac ha detto...

Siete fortissimi, e non v'e' ironia, lo dico proprio sul serio.

Ringrazio per le delucidazioni, sia le tue, sia quelle di De Spin, che adesso mi fiondo a leggere.

In effetti, per rispondere a de Spin, la mia domanda aveva un preciso riferimento, le cozze, che sono prive di occhi, e che non ero cosi' certo che si trattasse di una specie animale.

Grazie ancora.

Ciao
Zac

Biancaneve ha detto...

@ Zac

Ho capito.
Intanto ti metto il link alla definizione data dei molluschi su Wiki:

http://it.wikipedia.org/wiki/Mollusca

Come vedi sono animali ed hanno un sistema nervoso.
Pare che abbiano un olfatto molto sviluppato, ad esempio.

Insomma, occhi o non occhi, sentono, percepiscono, soffrono.

Scusami se a volte posso dar l'impressione di rispondere un po' "piccata", è che a volte perdo la pazienza... e non dovrei quando dall'altra parte c'è una seria volontà di comprendere e sapere.
Un saluto. :-)

Masque ha detto...

ero rimasto indietro con questo post. vedo che ci sono moltissimi commenti e, mi scuso per non averli letti tutti... spero di non dire qualcosa di già scritto da altri.

gli insetti mi creano problemi :D
per empatia non riesco a fare loro del male, volontariamente.

ma razionalmente dubito che la loro complessità e le differenze rispetto agli altri animali possano far emergere una capacità di sentire che sia in qualche modo paragonabile a quella di altri animali più complessi.

con capacità di sentire intendo il poter provare piacere, dolore e via dicendo, e necessita, secondo me, di una complessità inferiore a quella necessaria per la coscienza. cioè, non è necessario che un essere vivente abbia un livello cosciente della mente per poter provare piacere o dolore.

è possibile che sentano, ma in modo talmente diverso da quello a cui siamo abituati a pensare, che non siamo in grado di immaginarlo e che sia comunque un sentire di qualità sufficiente da dover essere tenuto in considerazione.
oppure no... non sono in grado di saperlo.

temo di antropomorfizzare troppo l'insetto, oppure di non considerare abbastanza il valore delle sue diverse caratteristiche a causa della mia incapacità di comprenderle. non so come ci si sente ad essere un insetto, mentre mi è molto più semplice intuire come ci si senta ad essere un altro animale.

non so come considerarlo... e nel dubbio, evito di evito il rischio di nuocere loro.

Biancaneve ha detto...

Beh, ovviamente nemmeno io posso arrivare a comprendere come ci si sente ad essere un insetto, non sono Gregor Samsa insomma. ;-)
Però so per certo e perché lo dice la scienza (etologi, entomologi) che anche un insetto è in grado di percepire dolore.
Ti dirò, a me gli insetti affascinano assai, li osservo spesso. Vedo che le povere mosche che ogni tanto riesco a mettere in salvo dalle fauci dei miei gatti e che magari però poverine sono rimaste con le ali strappate, con le zampette strappate, fanno di tutto per mettersi in salvo, per cercare di scappare, di nascondersi. So, perché lo vedo, che vogliono continuare a vivere. Per me è abbastanza.
E, come dici tu, nel dubbio, meglio non ucciderli, lasciargli vivere la loro vita.
Ammetto una cosa che potrà sembrare orribile: quando sono ferite in maniera irrimediabile, non possono più volare ecc., le uccido, così gli risparmio l'agonia; ma solo quando sono proprio mezze schiacciate, con le viscere fuori, semi-distrutte. Non sopporto l'idea di lasciarle lì a dibattersi in agonia.
Mi domando se faccia bene o male.
Sono dilemmi etici enormi. Per me, almeno.
Nel terrazzo io do anche da mangiare alle lumache. Sono carine da morire.

Masque ha detto...

le lumache sono carinissime, sì :D
se hai al volo qualche link ad articoli simili sugli insetti, mi fai un piacere... così mi informo un po' meglio.
altrimenti, se c'è da fare una ricerca, faccio da me :)

Biancaneve ha detto...

Masque mi dispiace, in questo momento non ho articoli sugli insetti salvati sul pc, diciamo che io ho cercato di volta in volta quando mi servivano alcune informazioni. Molte cose le ho apprese guardando i documentari nel corso degli anni.

Marco Maurizi ha detto...

molto carino questo dialogo! Era tempo che stavo pensando che sia un modo simpatico e diretto per trattare certe tematiche e tu ne dai la conferma. Anzi, perché non ne scrivi altri e ci fai un libro? Come minimo ti pubblichiamo tutto su asinus e ci avrai come affezionati lettori! ;)

Biancaneve ha detto...

Ciao Marco, lieta che tu abbia apprezzato il piccolo dialogo, in effetti la forma dialogica rimane sempre la migliore per esporre uno scambio dialettico, mostrare i pro ed i contro di una scelta, di una posizione ecc..
Sai che non potrebbe essere male l'idea di raccogliere dialoghi di questo tipo? In fondo non ci vuole nemmeno tanta fantasia, basta collazionare un po' tutta la serie di obiezioni e domande più ovvie che ci vengono rivolte di frequente. :-D
Ci penserò... dovrei solo fare i conti con la mia innata pigrizia e scarsa fiducia nelle mie potenzialità di poter riuscire a scrivere qualcosa che superi le tre o quattro pagine word. ;-)

Qua ne avevo scritto un altro di dialogo:

http://ildolcedomani.blogspot.com/2011/07/serate-destate-di-scelte-di-vino-rosso.html

Comunque grazie, mi hai dato proprio una bellissima idea. Si potrebbe fare anche un lavoro congiunto, mettere insieme più dialoghi.
Anche tra animali stessi, del tipo (come ho scritto in un altro post ancora): "Un visone incontra un coniglio che piange: “perché piangi?”- “ho sentito dire che con la mia pelliccia vogliono guarnirci il collo di un giaccone” - ah, e perché ti lamenti? Tanto saresti morto comunque per finire nel piatto di qualcuno ed essere mangiato” - dici davvero? A questo non ci avevo pensato, sai? Allora se è così cambia tutto” e se ne va via tutto saltellante, contento e sfavillante di gioia e letizia."

(scritto perché giorni prima una tizia mi aveva detto che è crudele uccidere visoni per farci le pellicce, mentre i conigli un po' meno, visto che tanto devono comunque essere uccisi per essere mangiati (sic!). :-(

Incredibile l'ispirazione che si prende dalla gente. Mi sa che d'ora in avanti uscirò sempre di casa con un bloc-notes. ;-)